TK from 凛として時雨×五十嵐隆(syrup16g)／音楽と人2017年7月号

歪に繋がって

TKと五十嵐隆。

どちらも他者からの共感を拒絶するかのような音楽を鳴らすバンドのフロントマンであり、〈孤高〉という言葉で語られることも多いソングライターである。そんな両者が、6月1日と8日に、東京と大阪で開催されるTK from 凛として時雨主催のイベント〈error for 0 vol.3〉で共演するのに先がけ、TKと五十嵐隆の対談を行った。

初対面となる2人。ぎこちなさと緊張感を漂わせながらも、お互い徐々に打ち解けていき、それぞれの音楽への対峙の仕方や、バンドというものに対する思いを静かに語り合っていく。そのアプローチは真逆だが、どちらも根っこにある〈共感はされたくないが、繋がってはいたい〉という歪な欲求が音楽へ向かっていく原動力となっているのだ。こちらで企画しておいてなんだが、まさか実現するとは思わなかったこの2人の対談。心してお読みください！

Connected through distortion

TK and Takashi Igarashi.

Both are frontmen of bands that seem to reject empathy from others through their music, often described with the word "孤高* Solitary".

(*孤高 means perseverance for one's ideals and ambitions in solitude without regard to society.

Sorry I searched for a long time but still cannot find a single English word that closely captures the nuances of "孤高" , watched a japanese drama on Netflix another day and they translated it as “Fearless”. )

These two artists, ahead of their joint performance at TK from Ling tosite Sigure's event "error for 0 vol.3" in Tokyo and Osaka on June 1st and 8th, engaged in a dialogue.

Meeting for the first time, they awkwardly but gradually warmed up to each other, quietly discussing their approaches to confronting their respective music and their thoughts on what it means to be in a band.

Despite their contrasting approaches, both are driven by a distorted desire at their core: 'I don’t want to be understood, but I do want to be connected.' This desire becomes the driving force behind their music.

Though we organized this project, it’s unexpected this conversation between the two to actually happen. Please read carefully!

TK「よろしくお願いします」

五十嵐「お願いします。うまく話せるかな……僕、人と話すのが今年に入って3人目なので……」

TK「え？」

五十嵐「あ、この撮影の前に金光さんと話したから、4人目です（笑）」

（笑）この対バンはTKくんから声をかけたんですか？

TK「はい。syrup16gと対バンって聞いたことがなかったので、ダメ元でオファーしてみたら、快諾いただいて（笑）」

五十嵐「正直、断る勇気がなかった（笑）」

TK「あはははは」

五十嵐「あんまり対バンに誘ってもらったことないから、断り方もわからないし（笑）」

誘ってはいけない孤高の存在だと思われてるんですよ（笑）。

TK: "Nice to meet you."

Igarashi: "Nice to meet you too. I wonder if I can speak well... This is actually my third conversation with someone this year..."

TK: "Eh?"

Igarashi: "Oh, before this photo shoot, I talked with Mr. Kanemitsu, so that makes it four (laughs)."

(Laughter) Did TK-san initiate this collaboration?

TK: "Yes. I had never heard of a collaboration with syrup16g before, so I thought I'd give it a shot and made the offer, and fortunately, they accepted (laughs)."

Igarashi: "Honestly, I didn’t have the courage to turn it down (laughs)."

TK: "Oh Hahahaha."

Igarashi: "I haven't been invited to joint lives much, so I don't even know how to turn down offers (laughs)."

People seems to think of you as a solitary figure who shouldn't be invited (laughs).

五十嵐「その自覚はないんですけど（笑）。でも1年半前、the telephonesのイベントに出た時、時雨さんを始めとしたいろんなバンドと対バンして、刺激になったんですよね。フェスに出た経験もそんなにないし、ああいう場所で外界とひさびさに接すると、今のバンドはこういう音を鳴らしてるんだ、って」

TKくんは、syrup16gのライヴを観たことはあります？

TK「もちろんあります。好みもありますけど自分の中で、命を削るような音や歌、そして言葉を奏でる人って、それまであまりいなかったんです。でもsyrup16gは衝撃で。尖っていて影があるけど、言葉の一節では光を求めていて。ライヴも、それまで観たことのない空気感だったんですよ。身体を揺らすというより、静寂の中の叫び声を聴いてるような。僕のライヴもそれに近いところがあって。みんなで何かを唄うというより、ぐっと見入っているような感じなので」

五十嵐「そうなんだ……時雨さんって、お客さんが暴れて、ステージにいっぱい飛んでくるようなイメージだった（笑）」

TK「確かに暴れる瞬間もありますけど、曲の振り幅も広いので、ホールだと座って観てる人もいるんですよ。だから勝手に親近感を持って、音源もずっと聴いてました。だからオファーしたんですけど、絶対出てもらえないだろうし、返事もないかもな、って（笑）」

五十嵐「社会的常識がないと思われてるみたいですね（笑）」

Igarashi: "I'm not really aware of that (laughs). But about a year and a half ago, when I participated in an event with the telephones and various other bands, including Sigure, it was really stimulating. I haven't had much experience performing at festivals, so being in that kind of environment and reconnecting with the outside world made me realize, 'Oh, this is the sound the current bands are making.'"

TK, have you seen syrup16g live before?

TK: "Of course I have. I have my preferences, but until then, I hadn't encountered someone who sings and plays with such intensity and words that seem to cut to the bone. But syrup16g was a shock. They're sharp and have shadows, but there's also a passage in their lyrics where they're seeking light. Their live performance was an atmosphere I'd never seen before. It was like listening to a cry in the silence rather than swaying with the crowd. My own live performance is somewhat similar. It's more like everyone is deeply engrossed rather than singing along."

Igarashi: "I see... I had this image that with Sigure, the audience would be wild, jumping onto the stage (laughs)."

TK: "Certainly, there are moments when things get wild, but our music covers a wide range, so in concert halls, there are people sitting and watching too. So, I naturally felt a sense of closeness and have been listening to their recordings for a long time. That's why I made the offer, but I thought they probably wouldn't agree, or maybe I wouldn't even get a response (laughs)."

Igarashi: "Seems like I'm perceived as lacking common sense for social norms (laughs)."

（笑）syrup16gは、TK from 凛として時雨だけじゃなく、今度UNISON SQUARE GARDENとも対バンを行いますけど、なぜ今そういうモードに？

五十嵐「どちらのバンドも、根っこの部分で自分と近いものがあるんじゃないか、と思ったんです。音楽性だけを見たら、全然違う世界観を表現してるけど、それも込みで、自分が吸収できる何かがあるような気がして……吸収できますかね？」

自信を持って！（笑）。

五十嵐「まあ若い頃みたいに、柔軟な脳みそで感じられるかどうかは疑問ですけど、勉強になる部分もあるだろうと」

TK「普段、家で音楽を聴いたりするんですか？」

五十嵐「ほぼ聴かないですね。でも今日、TKさんの音源を聴かせていただいて来たんですけど、音楽への向き合い方がすごく誠実で、深く音楽と付き合ってるんだろうな、と思いました。それと比べたら僕は……音楽をまったく聴かないわけじゃないけど、TKさんほどシリアスに聴いてないなあ、と（苦笑）」

TK「絶対そんなことないですよ（笑）」

(Laughter) syrup16g isn't just collaborating with TK from Ling tosite Sigure, they're also going to perform with UNISON SQUARE GARDEN soon. Why are you in that mode right now?

Igarashi: "I thought both bands might have something similar at their core that resonates with me. Even though they express completely different worldviews in terms of musical style, I felt there was something I could absorb from both... Do you think I can absorb it?"

Be confident! (laughs)

Igarashi: "Well, I'm not sure if I can feel it with as flexible a brain as I did when I was young, but I think there will be parts that I can learn from."

TK: "Do you usually listen to music at home?"

Igarashi: "I hardly listen to music at all. But today, I listened to TK-san's recordings, and I felt that your approach to music is very sincere, deeply engaged with it. Compared to that, I... I don't completely avoid listening to music, but I don't approach it as seriously as TK-san does (wry smile)."

TK: "There's absolutely no way that's true! (laughs)"

五十嵐「いや。いまだに好き嫌いで音楽聴いちゃってるんで。もうちょっとミュージシャンらしく、〈こういう部分は自分に取り入れられるんじゃないか？〉とか、〈このフレーズはいいな〉とか、そうなれればいいのに、いつまでたってもリスナー体質が抜けないんですよ。だからいまだに、最初にハマったMTV全盛期のチャートものの軽薄な感じが好きだし」

TK「僕はsyrup16gを聴くと、魂や命を削って出してる音だから、自分自身がえぐられるんですよ。それは五十嵐さんが自分自身をえぐって紡ぎだしてるからなのか、えぐられてしまった経験を唄ってるからなのか、そこにすごく興味がありますね。いろんなバンドの音楽を聴きますけど、そこに興味がいくバンドって、あまりいないんですよ」

五十嵐「曲を作る時って、先にギターでメロディやコードを作って、そこに言葉を乗せていくんですけど、いつもどういう言葉をハメていいのかわかんないんですよ。普通のJ-POP的な歌詞を乗っけると無理が出てくるし、自分の個人的な体験を照らし合わせてもあんまり調和しないので、意味とかはあまり考えず、そのメロディにハマる言葉を書いてるだけなんですよね。そうすると、自分はこうあるべきなのかな、と思ってる言葉が自然とハマってくるんです。このバンドをずっとやってきた中で貼られた……あんまり使いたくない言葉ですけど、ネガティヴな感じというか」

バンドが纏っているイメージ、ですね。

五十嵐「もちろんそういう部分は絶対に自分の中にあるので、そこを拡大して、スポットを当ててるんだと思います。ちょっと悪趣味一歩手前くらいの、ギリギリなところで探ってると、どうしてもそういう言葉が出てくるし、そこで出てきたものにリアルを感じるんですよね」

TK「僕も感覚的に言葉を選んでいくタイプですけど、ファーストアルバムの頃から、自分の中にある言いたいことってひとつしかないんですよ。その角度が毎回少し違うくらいなんです。だからJ-POPとかで、毎回違うことを伝えられる歌詞を書く人はすごいなと思うんです。自分の中には、それだけの感情がないんですよね。言葉を書く時って、ストレスやフラストレーション、怒りみたいなものが重要だと思うんですけど、自分の中にはそれがひとつの角度しかなくて。だから曲を書くといつも〈あ、また同じこと唄ってるな〉って思うんです」

Igarashi: "Well, I still listen to music based on personal preferences. I wish I could be more like a musician and think, 'Can I incorporate this part into myself?' or 'This phrase is good.' But I still can't shake off my listener mentality. That's why I still like those light, superficial chart hits from MTV's heyday that I first got into."

TK: "When I listen to syrup16g, their music feels like they're putting their soul and life on the line, so it really digs into me. I'm really interested in whether that's because you, Igarashi-san, are sculpting yourself through your music, or if it's because you're singing about experiences that have carved into you. I listen to music from various bands, but there aren't many bands that interest me like that."

Igarashi: "When I write songs, I start by creating the melody and chords with the guitar, then I add the lyrics. But I never really know what kind of words to use. If I try to add typical J-pop-style lyrics, it doesn’t work, and if I try to reflect my personal experiences, it doesn’t really fit either. So I don’t think too much about meaning and just write words that fit the melody. When I do that, the words that feel like they should naturally belong to me just fall into place. Over the years of being in this band, we’ve gained... I don’t really like this word, but a kind of negative image."

It's the image that surrounds(associated with) the band, right?

Igarashi: "Yes, of course, that side definitely exists within me. I think I’ve been expanding that part and shining a spotlight on it. When I push it to the edge, right before it becomes a bit distasteful, those kinds of words inevitably come out. And when they do, I feel something real in them."

TK: "I also choose words based on instinct, but ever since our first album, there’s really only one thing I want to express. The angle is just a little different each time. So when I hear J-pop lyrics, where people convey something different every time, I think it’s amazing. I don’t have that many emotions within me. When I write lyrics, stress, frustration, and anger are important factors, but I only have one angle on those things. So every time I write a song, I think, ‘Oh, I’m singing about the same thing again.’"

五十嵐「それをリスナーや評論家に指摘されたらどういう感情になります？」

TK「僕もそう思うって（笑）。でも、その先端が細いからこそ、誰かに伝わるところがあると思っていて。それを誰にでも伝わるようにすると、本当に伝わるはずの誰かに伝わらなくなってしまうような気がするんです。だからできるだけ自分の感覚と同じように届けようとしてます。新しいところに足を踏み入れようと努力はしてるんですけど」

五十嵐「でも〈なんか、前とは変わっちゃったな〉って思われることが、怖かったりしません？」

TK「さっきの、ひとつのことしか唄えない、っていうこともあるんですけど、足を踏み入れてみても、結局変われなかったな、これしかできないんだな、っていう結果になるんで、そこは心配してないです（笑）」

五十嵐「それ、すごくわかります。TKさんの〈Metamorphose〉って曲からは、どこか変わりたいっていうか、違うものに変容したいってところと、そこに至らない葛藤を強く感じました」

それは五十嵐くんにもあるところじゃないですか？

五十嵐「近いんですけど、僕の場合もっと諦観してるというか、世捨て人感が強いかもしれないですね。〈もう変われねえよ！〉って逆ギレしてるというか（笑）」

TK「ははははは」

五十嵐「ここに存在する許可をもらえないんだったら、開き直って意地でもいてやるって感じ。最初からそうでしたしね。バンド組んで、下北沢でいくつか対バンやってみても、誰とも相容れなかったし、自分の歌詞をわかってくれるような人はどこにもいないし、居場所がない。だから好きなこと言い放って、走って逃げようと思ったんです。そしたらこの歳になっても、まだ走ってる（笑）」

Igarashi: "How would you feel if listeners or critics pointed that out to you?"

TK: "I feel the same way (laughs). But because the edge is so fine, I believe there's something that can resonate with someone. If I try to make it understandable to everyone, I feel like it might no longer reach those it should really resonate with. So I try to deliver it as closely as possible to my own sense. I do make efforts to step into new territories though."

Igarashi: "But aren't you afraid of being thought, 'Hmm, it's changed from before'?"

TK: "As I mentioned earlier, there are times when I feel like I can only sing about one thing, but even if I try to step into new territories, I end up not changing in the end. I'm not worried about that (laughs)."

Igarashi: "I totally understand that. From your song 'Metamorphose,' I strongly felt the conflict between wanting to change or transform into something different, and the struggle of not reaching that."

Isn't that something you also experience, Igarashi-kun?

Igarashi: "It's close, but in my case, I might be more resigned or have a stronger sense of being a recluse. It's like saying, 'I can't change anymore!' and having a tantrum in reverse (laughs)."

TK: "Hahahahaha."

Igarashi: "If I can't get permission to exist here, then I'll stubbornly stay here out of sheer spite. It's been like that from the beginning. Even after forming a band and playing several gigs in Shimokitazawa, I couldn't get along with anyone, no one understood my lyrics, and I didn't have a place to belong. So I decided to say what I liked and run away. And even at this age, I'm still running (laughs)."

TK「じゃあ、今もずっと逃げてる感覚なんですね」

五十嵐「ずっと逃げてますね。だから『その気持ちわかります』って言われることが怖いんですよ。そんなものないというか、共感なんてされるはずがない、と思ってやってるから。CDを買ってくれたり、ライヴに来てくれることは現実としてあるけど、それを共感として認めたくない。じゃないと持たないというか、それを認めちゃった瞬間、何かが壊れるというか……」

誰からも共感されないという負の感覚が、音楽の原動力になっていると。

TK「でも、音楽は共感を生むものですよね」

五十嵐「だから時々すごく鬱陶しくなります。そんなんだったら、音楽辞めて、24時間誰とも顔合わせない仕事すればいいのに、って」

TK「凛として時雨ってバンドも、2人してハイトーンヴォイスで、どんどん転調して、結局同じメロディがひとつも出てこなかったりして（笑）、そんな曲、わかりやすいという意味での共感を生もうと思って作らないですよね。でもそれが、結果的に共感を得られたりもする。それが自分の中ではポップってことだと思ってるんです。だからsyrup16gもポップなんじゃないかな、って」

五十嵐「でもそれを認めたくないんですよ（笑）。お客さんのことを排除しているわけじゃなくて、自分が排除されたと思いこんでるところが強いんですけど……だから、別にわかってほしいと思ってないわけじゃないし、寂しいから音楽やってるのも認めざるをえない。でも共感してくれてありがとうなんて思いたくもない。そこは難しいバランスというか、矛盾をはらんでやってます」

逃げてるけど、そこに共感は生まれて、追いかける人がいて、自分もそれをどこかで求めてはいて。

五十嵐「我ながら、相当めんどくさいタイプですよ（自嘲笑）」

TK: "So, you've been feeling like you're running away all this time."

Igarashi: "I've been running away all this time. That's why I'm afraid when someone says, 'I understand that feeling.' It's not like there's anything like that, or that anyone should empathize with it. I think that's why I do it. It's real that people buy CDs or come to live shows, but I don't want to acknowledge that as empathy. If I do, it feels like I'm admitting something I can't keep. The moment I admit it, something breaks..."

The negative feeling of not being empathized with by anyone is what drives the music.

TK: "But music is something that generates empathy, isn't it?"

Igarashi: "That's why sometimes it's really annoying. If that's the case, I should quit music and do a job where I don't have to face anyone for 24 hours (laughs)."

TK: "Even with Ling tosite Sigure, both of us use high-pitched voices, change keys rapidly, and end up not having a single melody that's easy to grasp (laughs). We don't intentionally create songs aiming for easy-to-understand empathy. But sometimes, ironically, we end up receiving empathy. I think that's what defines pop music in my mind. So, maybe syrup16g is pop in that sense too."

Igarashi: "But I don't want to admit that (laughs). It's not like I'm excluding the audience; it's just that I strongly feel like I've been excluded. So, it's not like I want people to understand me, but I can't deny that I'm doing music because I'm lonely. However, I don't want to think 'thank you for empathizing with me.' It's a delicate balance, or rather, it's full of contradictions."

Running away, yet empathy arises from there, and there are people chasing after it, and you’re also seeking it somewhere.

Igarashi: "I must say, I'm quite a troublesome type myself (self-deprecating laugh)."

TK「だから僕は、五十嵐さんの曲を聴いていると、共感を得ようとはしてないかもしれないけど、繋がろうとしてるのは強く感じるんです。ご本人が意識してるかどうかわからないですけど、わかる人だけわかればいいって感覚だけでは、こういう音楽は作れないだろうなって。僕も、どれだけわかりづらい構成の曲で、普通じゃない声で唄ってても、こういうのが好きな人にだけ届けばいいとか、そういう次元で音楽をやりたくないし、どこかで繋がっていたいって強く思うから。五十嵐さんにもそれは感じたんですよ」

そうですね。世間に居場所がないって逆ギレして逃げ回ってるけど、どこかで救いを求めてるというか、どこかに自分の居場所はあるんじゃないか、と、うっすら希望は持ってて。

五十嵐「……本当に最悪ですよ」

TK「ははははははは」

五十嵐「だからそういうことに腹を括ってる人たちって、やっぱりカッコいいと思う。ちゃんと愛されようとして愛されるって、健全じゃないですか。僕は違いますからね。愛なんてない！って逃げ回ってるのに、どこかで愛してほしいと思ってて……醜悪でしかない」

TK: "So when I listen to your music, It might not consciously be seeking empathy, but I strongly feel like it’s trying to connect. Whether you're aware of it or not, if it were just about those who understand, I feel like this kind of music wouldn't be created. For me, no matter how complex the composition or unconventional the vocals, I don't want to create music with the mindset of 'it's fine if it reaches only those who like it'. I strongly want to connect somewhere. I felt that with you too, Igarashi-san."

That's true. Even though you're flipping out and running away because you feel like you have no place in the world, deep down, you still hold onto some hope, thinking there might be somewhere you belong.

Igarashi: "… It's truly the worst."

TK: "Hahahahahahahaha"

Igarashi: "That’s why I think people who are fully committed to that kind of thing are cool. Trying to be loved and actually being loved, that’s healthy, isn’t it? But I’m different. I keep running away, saying there’s no such thing as love! But deep down, I still want to be loved… It’s nothing but ugly."